滨本良一现为日本《读卖新闻》中国总局局长。《读卖新闻》是世界上发行量最大的报纸，发行量超过1400万份，在人口只有1.2亿的日本有着广泛的影响力。在《中日和平友好条约》缔结25周年之际，记者刘小彪就中日关系的有关问题采访了滨本良一。


《外滩画报》(以下简称《外滩》)：您如何评价目前的中日关系？


滨本良一(以下简称滨本)：评价目前的中日关系应分成两个层次，一个是政府和政府之间的关系，另一个是两国国民之间的关系。我认为政府间的关系一直好，除了小泉参拜靖国神社外，两国政府没有太大的问题。而从经济方面看，现在应该是两国最好的时期；而两国国民之间的关系，我认为近年来有些问题。彼此之间比较反感。


最大的问题还是历史


《外滩》：您认为目前中日之间最大的问题是什么？


滨本：历史问题。日本人对历史有自己特有的想法，中国作为最大的受害者肯定会对日本“有意见”。当然，我承认，日本人缺乏对历史的正确认识。我个人认为，日本人要多说历史问题，不要忘记历史；反过来，中国不要多说历史问题。


《外滩》：可是如果日本人不说历史，或者说起历史时否认历史、歪曲历史，那该怎么办？


滨本：在日本否定侵略历史的人毕竟是少数，大多数日本人并不这样认为。但是对于那些少数认为日本没有侵略亚洲，而是在“解放”亚洲的日本人，说实话，包括日本政府在内，没有谁可以改变他们的想法。所以我们关注的重点还应该是日本政府的领导人是怎么说的。


《外滩》：您到过南京吗？您参观过南京大屠杀纪念馆吗？石原慎太郎等人说“南京大屠杀”是中国人“捏造的谎言”，您怎么看？

滨本：我15年前曾到过南京，也曾参观过纪念馆。我认为，首先在20世纪30年代，“那样的事情”肯定发生过。问题是“30万”有些夸张了，当时南京的总人口大概只有30多万。我估计屠杀的数字大概是五六万，我看到一些日本学者有过这样的论述。但是，我如果这么说，肯定中国人要跟我吵架。所以我作为日本人，不能说到底杀了多少人。希望以后两国学者能够一起研究这个问题。我可以代表大多数日本人的想法，坦率地说，我怀疑那个数字。


(引评：中华日本学会常务副会长、中国社科院日本研究所所长蒋立峰：根据这些年中外学者的研究，30万的数字是可信的。事实上，中国的学者已对日本一些人就当时南京人口等问题的质疑，作出了很好的回答。但一些日本人根本不认真地去看。他们是抱着别的目的来谈这个问题，由于他们无法一概否定南京大屠杀，于是便说根本就没有那么多人。我们也应该明白，我们要想通过我们的说明和批驳让那些日本右翼人士在南方大屠杀和靖国神社等问题上“低头认罪”，是不可能的。我们的批驳能起的作用，一是表明我们的态度和立场，二是教育我们国内的青年。)


担忧因为沟通不够


《外滩》：现在日本的右翼很活跃，有一些中国人担心有一天日本的军国主义会复活，并再次成为亚洲和平与安宁的祸首？


滨本：作为一个日本人，我没有什么可以担心的。当然，当越来越多的中国人对此感到担忧时，我认为，日本应向中国进行说明。告诉中国，日本究竟是怎么想的。我觉得双方沟通不够。在我看来，21世纪，日本再侵略别的国家是根本不可能的。现有的国际格局和时代特征都不允许发生这样的事情，换言之，这样的事情是完全不可能的。


《外滩》：马立诚和时殷弘的文章中有一个共同点，就是都认为，为了发展中日关系，中国需要在历史问题上“宽宏大度”一些；而与此同时，另外一些人则持完全相反的观点，他们认为，中日关系之所以不断出现问题，最主要的症结就是许多日本人对历史问题认识模糊。只要让日本人真正了解历史才能消除隔阂，从而发展健康的中日关系。他们认为绝不能在历史问题上妥协和迁就，清算过去错误的最有效办法是表达自己的真诚反思，宽恕的感情只能来自于彻底的反省。您如何看待这一问题？

滨本：他们的文章日本反响很大。日本人很欢迎他们的观点，以前日本人没有看到中国人有这样的观点，日本人有种新鲜感。他们两人是以务实的态度来谈日本，来谈中日关系的。他们对日本的判断基本是客观的。尽管有不对的地方。我希望其他的中国人也能学习一下他们的观点，以便对日本能有一种务实的态度。事实上，我认为，中国人对美国、英国等国是采取一种务实的态度，可对日本却是一种特殊的态度。我曾经在香港工作过。英国对香港殖民统治150多年，一直到1997年。日本人在50年前，对中国侵略了15年，杀害了几千万中国人。英国人150年间杀了多少中国人我不清楚，可英国对中国的领土进行了150多年的殖民统治，这是很可悲、很可怜的事情。可是当英国最后一任香港总督彭定康于1997年离开香港时，英国政府并没有“谢罪”，中国政府也没有向英国政府提出“谢罪”要求。在香港，甚至连一个反英的组织都没有。此外，俄罗斯历史上曾霸占了中国的大片土地，可中国并没有对俄罗斯有什么特别的要求。所以，我们日本人有些不能理解，为什么中国人对待日本要采用双重标准。


(引评：中国人民大学教授时殷弘：尽管中国在近代史遭受到了列强的侵害，但是中国自甲午战争，一直到抗日战争，日本对中国造成的伤害，无论在精神上，还是在物质上，都远远超过任何一个国家对中国的伤害。另外，日本在这么大的伤害面前，它的认识还是很不够的。这也可以在某种意义上理解，为什么中国人民对日本有区别于其他国家的感情。)


中日媒体“报忧不报喜”


《外滩》：现在中日两国都有一些人认为，目前中日两国国民相互的不认可一定程度上是由于中日两国媒体“报忧不报喜”的片面和夸张报道所致。日本庆应大学教授添谷芳秀甚至说：最近日中关系出现困难的最大原因在于舆论。《读卖新闻》是世界第一大报，在日本影响很大。您曾经是《读卖新闻》国际部的次长，现在又是《读卖新闻》中国总局的局长，您如何看待两国媒体对中日关系的报道及其所产生的影响？

滨本：日本媒体关于中国的正面报道不多，这在目前情况下也是很难避免的。因为中国的经济越来越强大，日本人现在关心的是，中国到底向哪里去。在这样的精神状态下，发生的沈阳领事馆事件就在日本引起了非常强烈的反应。所以媒体也给予了更多关注。《读卖新闻》那些日子，天天是头版头条。而对两国之间文化方面的友好交流，却并不是太感兴趣。在日本不仅《读卖新闻》这样，几乎所有的日本媒体都这样。整个的日本人对中国的此类事情都很敏感。


《外滩》：一提到中日关系，您首先想到什么？


滨本：普通的日本人和普通的中国人应该就一些问题坦率地讨论。


《外滩》：如果让您用一句话来向日本读者介绍中国，您会怎么说？


滨本：您亲自看中国和中国人。


《外滩》：如果让您用一句话来向中国读者介绍日本，您会怎么说？


滨本：您亲自看日本和日本人。


《外滩》：在您看来，发展中日关系，需要什么样的新思维？


滨本：应该以民间的交往为主的关系最重要，应该以务实的态度看待对方的国家和人民，应该增进彼此的了解。把对方当作一个“正常国家”，“正常国家”与“正常国家”之间的交往是最理想的。


(引评：蒋立峰：日本要当“正常国家”是一个合理的要求，但它能否是“正常国家”，不是取决于中国，而是取决于日本自身。中国政府和民众鉴于历史的经验和教训就一些问题提醒日本注意，日本应该理解这一点。)


《外滩》：中日关系史第一个《和平友好条约》已经缔结25周年了，您认为未来的25年，中日关系会如何发展？


滨本：肯定比现在更密切。包括经济、文化、政治等方面都会比现在更密切。 （外滩记者刘小彪/发自北京）

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